После прихода на работу сегодня меня “обрадовали” следующими словами - “сноси винду!”. Я уж часом подумал, что меня выгоняют за регулярные прогулы работы из-за универа в последнее время. :) Всё оказалось намного проще - следующая фраза звучала примерно так - “переходим на Linux”. После вопроса “а нафига, собственно?”, мне поведали довольно интересные новости.
Оказывается, в последнее время участились визиты людей, проверяющих ПО на лицензионность в IT’шные, и, наверное, не только, фирмы. Эти визиты, по слухам, оборачивались в солидные прибавки к зарплате нашей дорогой милиции и прилегающим структурам… Штрафы для крупных фирм, которых “поймали на горячем”, опять-таки - по слухам, сопоставимы с ценами однокомнатных квартир (для тех, кто не в теме - среднестатистическая однокомнатная квартира у нас сейчас стоит ~50-60 килобаксов).
Так что сегодня у меня вторая половина рабочего дня прошла под эгидой “linux - наше всё” - я ставил Ubuntu, обновлял её, ставил нужные пакеты… Эх… Не хочется, но, судя по всему, прийдется…
PS. Мне-то еще ничего. А у нас люди на .NET работают - теперь из заказчиков выбивают Windows, Visual Studio и Office. :)
2 Pings to “Переезд на Linux”
78 Responses to “Переезд на Linux”
-
1. Александр Кошелев Says:
June 12th, 2008 at 21:43Ты на винде сидел!? Я в шоке…
;)
-
2. FX Poster Says:
June 12th, 2008 at 21:49Именно, и как-то особо не хотелось с неё слазить (собственно, дома и не буду) - меня всё абсолютно устраивало. :)
-
3. MiRacLe Says:
June 12th, 2008 at 22:00я напротив поюзав несколько месяцев линупс дома всерьёз задумываюсь о “революции” на работе - в винде стал чувствовать себя гостем, которого не ждали ;o)
-
4. JackYF Says:
June 12th, 2008 at 22:122 Miracle: уважаешь же ты систему, ничего не скажешь :)
По сабжу: об участившихся визитах сиих людей тоже слышал :)
-
5. HiHohn Says:
June 12th, 2008 at 22:39FX Poster, в правильном направлении идете.
Я вот тоже на работе подготавливаю переход на свободную операционку, толко я выбрал openSUSE (и на нескольких компах ALT-Linux).
Кстати юзвери больше любят КДЕ чем Гном, ставил бы уж кубунту. -
6. JackYF Says:
June 12th, 2008 at 23:22>Кстати юзвери больше любят КДЕ чем Гном,
И сколько юзверей ты опросил, чтобы это утверждать?
-
7. Vadim Voituk Says:
June 12th, 2008 at 23:27Visual Studio не обязательно покупать - есть масса вариантов (всякие trial, студенческие и тд лицензии).
А чтоб за MS Office трогали - не слышал. Проверили наклейки на винду - и “Извините что потревожили, до свидания. Угостите хоть кофе , а?”А вообще при теперешних ЗП программеров купить винду - копейки.
Хотя можно покупать и не всем: технари переедут безболезненно, а бухгалтерам и деффочкам-секретарям - купить.
Вот только смею с полной ответственностью заверить что это случай из серии “жадный платит дважды”.>> однокомнатная квартира у нас сейчас стоит ~50-60 килобаксов
Это в Днепре то? Тогда мы идем к вам :) -
8. JackYF Says:
June 12th, 2008 at 23:30>Это в Днепре то? Тогда мы идем к вам
У тебя есть лишние 50-60 килобаксов? :) А то я не откажусь :)
-
9. Sergei Mozhaisky Says:
June 13th, 2008 at 00:02Я вот сам сижу на FreeBSD и более чем доволен, для моих девелоперских задач этого достаточно. Осталось только добиться, чтобы документы присылали в человеческих форматах, а не в MS Office 2007 :)
-
10. Wave Says:
June 13th, 2008 at 01:34А студии express-версий - они ж вроде бесплатны?
А вариант: linux+sharpdevelop(kdevelop)+mono - не?
А уж об офисе и говорить стыдно - OO.
Это к вопросу о минимизации расходов.И скупой не платит дважды - в данном случае идёт освоение более выгодных (экономически) и перспективных (технологически) технологий.
Это я прикалываюсь, если кто не понял. -
11. pepelsbey Says:
June 13th, 2008 at 02:01Get a Mac, что ещё могу сказать ;) Там фотошоп нативный…
-
12. DM Says:
June 13th, 2008 at 03:14Радуюсь, что убунта идет на рабочие места. В принципе можно ее вламывать абсолютно всем, и для тех, кому позарез нужны форточки - вломить терминальный сервер под 2000/2003.
Для девелов справедливо упоминался mono.
Советую попробовать NetBeans, Eclipse (как вариант - воткнуть в него Aptana для вебдева; у меня был Eclipse+PDT+Aptana+Subclipse).Насчет маков - справедливо заметили, штука классная. Только стоит довольно дорого по сравнению с PC. Однако оно того действительно стоит.
-
13. HiHohn Says:
June 13th, 2008 at 09:26JackYF, KDE больше любят за вендоподобность, это же очевидно. А гном - жалкий закос под макось, слив не защитан.
Макинтош конечно класс, но он не свободен плюс ставить его секретарше/бухгалтеру… дебилизм? -
14. Денис Радченко Says:
June 13th, 2008 at 09:58Можно купить лецензии под Windows. Если у вас фирма занимается программированием, то эти деньги тем более окупятся. Вместо MSOffice можно поставить OO, работает хорошо. А вот MS VIsual Studio - хз. Я не думаю, что переход на Mono дастся так удачно, чтобы его затевать.
-
15. cencio Says:
June 13th, 2008 at 10:37лицензии на винду все равно прийдеться покупать, как минимум для части народа работающей с дотнетом. И не визуал студио нужны будут лицензии. Так что имеет смыл весь не донет девелопмент на линукс переводить, а остальное - лицензии не настолько дорого стоят чтобы переходить на все фришное. На сам переход по деньгам может больше уйти чем на лицензии.
А слухи про визиты ходят :) вроде как в один из наших ремоут офисоф приходили, нашли там веб девелопмент на джаве и линукс :) а потом нашли какие-то фильмы :( так что покупка винды еще ничего не гарантирует, эти инстанции любят деньги…. -
16. Гвидон Маляров Says:
June 13th, 2008 at 11:09Я уже года 3-4 на никсах сижу и слезать не собираюсь! Начинал с фряхи, тогда работал с J2EE, сейчас на десктопе и дома и на работе убунта.
-
17. wicharek Says:
June 13th, 2008 at 15:02> А вариант: linux+sharpdevelop(kdevelop)+mono - не?
Sharpdevelop не работает по Линуксом.
-
18. Michael Shigorin Says:
June 13th, 2008 at 16:11> А чтоб за MS Office трогали - не слышал.
А я слышал. Он куда быстрей переводил вопрос из ГК в УК в своё время (хотя что-то смутно припоминается, что с тех пор ещё добили ЗоАП или около — и теперь оно всё уголовщина, а не административщина). В смысле $400 на штучку — чуть быстрей поднимает планку, чем $150.А так — welcome :-) ОС совсем разные, но если потерпеть пару недель — обычно начинают находиться не только непривычности или недостачности, а и вкусности с новыми интересными штуковинами.
-
19. SolarWind Says:
June 13th, 2008 at 16:13Замечательная тенденция. :-)
-
20. Wave Says:
June 13th, 2008 at 19:01> Sharpdevelop не работает по Линуксом.
Тогда MonoDevelop. http://ru.wikipedia.org/wiki/MonoDevelop
-
21. Wave Says:
June 13th, 2008 at 19:15То ли я не отправил комментарий, то ли его сожрал антиспам, то ли комментарии премодерируемые…
SharpDevelop, как я глянул, действительно win-only, но есть его кроссплатформенный форк: monoDevelop.
-
22. wicharek Says:
June 14th, 2008 at 09:14Не хочу вступать в длительные споры, но MonoDevelop — унылое говно :) (пытался ею пользоваться), на порядок хуже того же SharpDevelop. Может, конечно, за полгода что-то и изменилось…
-
23. dodiikk Says:
June 14th, 2008 at 14:21>Макинтош конечно класс, но он не свободен плюс ставить его секретарше/бухгалтеру… дебилизм?
Ни фига не дебилизм. У Apple весь упор на простоту и удобство использования. Действительно, классная и удобная система. Секретарше/бухгалтеру должно понравиться когда подпривыкнет немного :).
-
24. dodiikk Says:
June 14th, 2008 at 14:24>JackYF, KDE больше любят за вендоподобность, это же очевидно.
Схожі як свиня на коня (тільки хвіст не такий).
-
25. Wave Says:
June 14th, 2008 at 14:30Вообще-то всё же дебилизм.
Основной аргумент переезда на линукс какой? Дорого лицензию на винду покупать. Вместо этого предлагается закупить маки, которые в полтора раза дороже ПК. Ну и на маки наверняка ещё софт понадобится докупать. -
26. dodiikk Says:
June 14th, 2008 at 18:36Ну, собственно да. Либо платить за лицензию, либо поставить линукс и мучиться с ним.
-
27. Ximik Says:
June 15th, 2008 at 11:27,NET ни к чему - есть mono
VStudio вполне спокойно работает под ReactOS.И если честно никогда не понимал, зачем на фирмах ставить вин. А как программист может его использовать, учитывая кривизну большинства портов под нее.
-
28. Ximik Says:
June 15th, 2008 at 11:41Кстати переезд, а не преезд
-
29. Денис Радченко Says:
June 15th, 2008 at 12:59Ximik, а как сейчас дела с ReactOS, когда я ее в последний раз смотрел, там толком ничего не было.
-
30. Ximik Says:
June 15th, 2008 at 13:38У меня не анлим, так что в курсе постоянно не могу быть, но года пол назад, уже нормально работал USB и Visual Studio 2006 (вроде). Запускали даже UT
-
31. FX Poster Says:
June 18th, 2008 at 21:52Попорядку :)
MiRacLe
Я уже говорил - мне в линуксе не хватает “лоска”, ощущения комфорта - его почему-то просто нет.HiHohn
Хехе. Сразу заметно, что меня читаешь недавно. Про линукс на этом блоге посты уже были, и, по-моему, немало. И не нужно мне рассказывать ни про “правильное направление”, ни про “лучше ставь KDE”. Я всё равно не стану линуксоидом, по крайней мере в ближайшем времени, а KDE меня действительно устраивает намного больше гнома, только проблема в том, что гном развивается и обновляется, а от KDE 4 я даже не то, что не в восторге, а просто в ужасе.Vadim Voituk
Спрашивал насчет Express Edition наших - говорят, не устраивает. Чем конкретно - особо не докапывался, так как я VS юзаю постольку-поскольку.А вообще при теперешних ЗП программеров купить винду - копейки.
Хотя можно покупать и не всем: технари переедут безболезненно, а бухгалтерам и деффочкам-секретарям - купить.
Вот только смею с полной ответственностью заверить что это случай из серии “жадный платит дважды”.
Ага. Этот вопрос мы с начальством уже решили. Подробности немного позже.Это в Днепре то? Тогда мы идем к вам :)
Эээ. Народ. Че вы там такое программите, что столько зарабатываете? :) Я тоже хочу!Sergei Mozhaisky
Это тупой наезд на OpenXML. И, кстати говоря, ничем не обоснованный. ;)Wave
А студии express-версий - они ж вроде бесплатны?
см. выше - не катит.
А вариант: linux+sharpdevelop(kdevelop)+mono - не?
не :)А уж об офисе и говорить стыдно - OO.
Неа, нужен именно MS Office. Если ты думаешь, что OO польностью совместим с ним, то ты глубоко ошибаешься. :)И скупой не платит дважды - в данном случае идёт освоение более выгодных (экономически) и перспективных (технологически) технологий.
Это я прикалываюсь, если кто не понял.
Шутки реально не понял. На мой взгляд “перспективным” линукс сам по себе отнюдь не является. ;)pepelsbey
Get a Mac, что ещё могу сказать ;) Там фотошоп нативный…
Вадим, мы тут винду думаем - покупать/не покупать, а ты еще и мак предлагаешь. :)DM
Для девелов справедливо упоминался mono.
Честно сказать - по сравнению с .net под виндой - это отстой полнейший.Советую попробовать NetBeans, Eclipse (как вариант - воткнуть в него Aptana для вебдева; у меня был Eclipse+PDT+Aptana+Subclipse).
Последним вариантом как раз и пользуюсь. :)Насчет маков - справедливо заметили, штука классная. Только стоит довольно дорого по сравнению с PC. Однако оно того действительно стоит.
Это не тот случай явно. :)Денис Радченко
Можно купить лецензии под Windows. Если у вас фирма занимается программированием, то эти деньги тем более окупятся. Вместо MSOffice можно поставить OO, работает хорошо. А вот MS VIsual Studio - хз. Я не думаю, что переход на Mono дастся так удачно, чтобы его затевать.
Всё правильно кроме OO - см. выше.cencio
лицензии на винду все равно прийдеться покупать, как минимум для части народа работающей с дотнетом. И не визуал студио нужны будут лицензии. Так что имеет смыл весь не донет девелопмент на линукс переводить, а остальное - лицензии не настолько дорого стоят чтобы переходить на все фришное. На сам переход по деньгам может больше уйти чем на лицензии.
Так и планировалось. Только лицензии было решено выбить из заказчиков.А слухи про визиты ходят :) вроде как в один из наших ремоут офисоф приходили, нашли там веб девелопмент на джаве и линукс :) а потом нашли какие-то фильмы :( так что покупка винды еще ничего не гарантирует, эти инстанции любят деньги…
А вот это интересно - можно поподробнее?Michael Shigorin
Я и так уже давно в состоянии “welcome” для линукса. Только welcome’иться неохота.wicharek, Wave
Всё равно VS рулит, и я думаю, что это будет еще долго продолжаться.dodiikk
Ни фига не дебилизм. У Apple весь упор на простоту и удобство использования. Действительно, классная и удобная система. Секретарше/бухгалтеру должно понравиться когда подпривыкнет немного :).
Нафига нам покупать что-то, если мы даже винду не хотим покупать?Wave
Вообще-то всё же дебилизм.
Основной аргумент переезда на линукс какой? Дорого лицензию на винду покупать. Вместо этого предлагается закупить маки, которые в полтора раза дороже ПК. Ну и на маки наверняка ещё софт понадобится докупать.
Подпишусь под каждым словом. :)Ximik
,NET ни к чему - есть mono
Mono - не конкурент .net’у ms’овскому.VStudio вполне спокойно работает под ReactOS.
Хм. Про разработку слышал очень давно (как зашел на сайт - вспомнил, что я такое уже видел), но уже нифига не помню. Полазил, посмотрел. Как вариант - да, но не думаю, что у нас кто-то захочет на это переходить (я не захочу, кстати, тоже).И если честно никогда не понимал, зачем на фирмах ставить вин. А как программист может его использовать, учитывая кривизну большинства портов под нее.
Необоснованный гон, опять же. :) Для меня Linux во всех текущих ипостасях неудобен, как программисту, например. Мне как-то не очень хочется переучиваться использовать что-то под линуксом вместо того, что я юзал под виндой. Я смысла не вижу вообще.Visual Studio 2006 (вроде).
Есть 2005 и 2008. 2006-й нет. -
32. Ximik Says:
June 19th, 2008 at 10:20Чем тебе KDE4 не угодил, у меня от новых возможностей phonon челюсть отвисла.
Mono - не конкурент? Поясни, пожалуйста.
Честно сказать с VS я работал буквально месяц, после чего не выдержал и перелез на BC++ (давно это было, я тогда о *nix даже не знал, эх), но не понимаю, чем тот же KDevelop+QDesigner+CMake+gcc хуже? -
33. wicharek Says:
June 19th, 2008 at 10:29Я могу пояснить, как работавший и с VS и с KDevelop :) В MSVS очень удобные средства отладки. В KDevelop — вроде бы есть всё то же самое, но только сделано на порядок хуже. Да и работает не всегда правильно. Всё остальное — на одинаковом уровне, вопрос привычки.
Только вот человеку же вроде .NET нужен… А тут как ни крути — разрабатывать программы для Windows надо на Windows, любые другие варианты обречены на провал. -
34. FX Poster Says:
June 19th, 2008 at 11:29wicharek
:) -
35. Ximik Says:
June 19th, 2008 at 12:44Нет, это само собой, но автор же вроде Web-developer. Или я что-то упустил?
-
36. FX Poster Says:
June 19th, 2008 at 12:52ASP.NET - это не webdev?
-
37. Ximik Says:
June 19th, 2008 at 13:54> ASP.NET - это не webdev?
а о нем то я и забыл ) Неужто им пользуются в СНГ? Чет по weblancer не особо заметно. -
38. Ximik Says:
June 19th, 2008 at 13:55А если с буржуями работаете, то неужеле денег на софт не хватает )
-
39. FX Poster Says:
June 19th, 2008 at 14:00Ximik
Угу, с буржуями. И не то, чтобы нехватает. Мы их попросили дать деньги на винду, оффис и студию. На винду они согласились, насчет остального - думают.А вот на PHP’шников - или самим покупать, или переезжать на линукс.
-
40. Ximik Says:
June 19th, 2008 at 17:02хм вообще у них вроде это нормальная практика, когда заказчик предоставляет необходимое оборудование и ПО и требует, чтобы все выполнялось на нем.
А для PHP Win точно не нужен. Тут корпоративный стандарт - Zend, а он на Java (хотя за что там такие бабки платить, я так и не понял)
-
41. FX Poster Says:
June 19th, 2008 at 18:44Вру, они на студию деньги дать согласились. На остальное думают. Насчет оборудования - не думаю, что это наш случай. :)
А для PHP Win точно не нужен. Тут корпоративный стандарт - Zend, а он на Java (хотя за что там такие бабки платить, я так и не понял)
У меня стоят: Apache + PHP + MySQL. На хостинге - то же самое. Зачем мне Zend? -
42. burgua Says:
June 20th, 2008 at 16:461. Выздоравливай.
2. Представляю как эти люди заходят к нам в универ ) -
43. Ximik Says:
June 20th, 2008 at 18:53> У меня стоят: Apache + PHP + MySQL. На хостинге - то же самое. Зачем мне Zend?
Не зачем, просто “корпоративный стандарт”. Они редко бывают разумными, кстати за их отсутствия я очень люблю фриланс :)
-
44. FX Poster Says:
June 20th, 2008 at 20:32burgua
1. Спс.
2. Да у нас, кстати, всё лицензионное. Если только студенты что-нибудь “этакое” не поустанавливали. :) -
45. burgua Says:
June 20th, 2008 at 22:16Borland С++ Builder 6.0 + Borland Delphi 7.0 + MS FoxPro
не смеши мои пятки ) -
46. FX Poster Says:
June 20th, 2008 at 22:22С MS у нас вроде как договоры. :) А вот насчет Borland’овских продуктов - эт хз.
-
47. Ximik Says:
June 21st, 2008 at 13:23> Borland С++ Builder 6.0 + Borland Delphi 7.0 + MS FoxPro
как сказали бы на ЛОРе Хватит насиловать труп :) -
48. Michael Shigorin Says:
June 21st, 2008 at 14:00> Осталось только добиться, чтобы документы присылали
> в человеческих форматах, а не в MS Office 2007
> Это тупой наезд на OpenXML. И, кстати говоря, ничем не обоснованный.
А это тупой наезд на весьма мягкую карактеристику OOXML. И, кстати, тоже ничем необоснованный ;)Или сэр всерьёз полагает, что OOXML — документированный и при этом используемый формат? Непохоже уже по написанию.
Там всё действительно сильно хуже, чем кажется нам, обывателям…
> от KDE 4 я даже не то, что не в восторге, а просто в ужасе.
KDE 4.0 не для нас, юзеров, а для переезда разработчиков — об этом на всех углах писали. Вон недавно вывалили openSUSE 11 — вроде как там 4.1 и уже получшее.Впрочем, всё равно сижу себе на WindowMaker лет восемь уж и в ус не дую. :)
> На мой взгляд “перспективным” линукс сам по себе отнюдь не является.
Ещё как является — ядро перспективно для построения operating environments, они являются перспективными в качестве платформ для прикладного ПО. Далеко ходить не надо, стоит посмотреть в то, что творится на кластерах (а это передовая параллельной обработки — надо ли говорить, что одноядерные системы уже закончились?) и в эмбедщине. И в тех же UMPC.Вон, “неперспективный” линукс заставил MS выкопать из было закопанной могилы winxp в качестве “хоть чего-то” для eeePC и подобных ;)
> Я и так уже давно в состоянии “welcome” для линукса.
> Только welcome’иться неохота.
То ли я не понял, то ли состояние действительно такое противоречивое?> Мне как-то не очень хочется переучиваться использовать что-то
> под линуксом вместо того, что я юзал под виндой. Я смысла не вижу
> вообще.
Смысл очень простой — не оказаться ненужным через пять лет.Опять же — посмотрите вокруг. Начальство и манагеры повально ходит с макбуками, потому что оно головняка даёт несопоставимо меньше винды.
На серверах — вовсю линукс, скоро винда только в контейнерах жить будет (а куда win32 деваться в 64-битном мире).
В маршрутизаторах, мобилах и прочем гаджестве — тоже.
В MS кто-то написал книжку “Microsoft 2.0″ с подзаголовком “How Microsoft plans to stay relevant in post-Gates era”. Бишь и там понимают, что всё, этот поезд ушёл, надо думать, как жить дальше.
PS: наш опыт миграции говорит о том, что в первом приближении на смену привычек уходит две недели при адекватном сопровождении. Психологи, как выяснилось позже, тоже говорят о двух-трёх неделях и что-то вроде двух месяцев на следующей ступени, но тут плохо помню.
-
49. Michael Shigorin Says:
June 21st, 2008 at 14:02s/ничем необоснованный/ничем не обоснованный/
s@<a href=”ftp://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/SuSE/11.0/”openSUSE 11@openSUSE 11
-
50. Michael Shigorin Says:
June 21st, 2008 at 14:02Кгм. Всё равно trailing delimiter забыл. Ну и ладно. :)
-
51. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 14:07Ximik
как сказали бы на ЛОРе Хватит насиловать труп :)
На данный момент BC++Builder - это самый быстрый пусть сваять прогу с GUI на C++ :) Насчет остального - делфями я не пользуюсь, и если честно, даже не знал, что они у нас стоят в универе, а по FoxPro у нас курс был… -
52. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 14:08Michael Shigorin
Это ты о чем? -
53. wicharek Says:
June 21st, 2008 at 14:11> На данный момент BC++Builder - это самый быстрый пусть сваять прогу с GUI на C++
Необязательно. Есть, например, Qt ( http://trolltech.com/products/qt/ ), которая в отличие от C++ Builder’а живее всех живых.
-
54. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 14:13Она намного сложнее, поверь. :) В билдере набросал на формочку всё, посвязывал автоматически события с обработчиками - и радуйся. У нас многие даже не представляют, как это события с обработчиками связываются…
-
55. wicharek Says:
June 21st, 2008 at 14:39Не поверю, так как работал и с тем и с другим :)
Обработчики с событиями (в терминологии qt — слоты с сигналами) в qt связываются по именам (это для GUI так, но можно и вручную). Достаточно один раз потратить время, чтобы разобраться. Чуть сложнее, конечно, но не намного.
Кстати, qt designer интегрируется в Visual Studio, чтобы привыкшие к программированию путём нажимания кнопок товарищи не пугались сразу :)) -
56. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 14:55Обработчики с событиями (в терминологии qt — слоты с сигналами) в qt связываются по именам (это для GUI так, но можно и вручную). Достаточно один раз потратить время, чтобы разобраться. Чуть сложнее, конечно, но не намного.
Дело не в этом, а в том, что это нужно делать вручную. И из-за этого (а также из-за кучи готовых win-компонент) qt билдеру не конкурент. :) -
57. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 14:57Если интегрировать с VS - ситуация будет другой. Но тут еще интегрировать нужно. :)
PS. С VS 2008 вообще возможно Qt юзать, или про это можно забыть?
-
58. wicharek Says:
June 21st, 2008 at 15:06Всё — надуманные проблемы, корень которых в нежелании учить что-то новое :) “Куча готовых win-компонент” — это например что? (На всякий случай, в Qt можно ActiveX компоненты легко юзать). Или речь просто о готовых контролах, например таких: http://www.qt-apps.org/index.php?xcontentmode=4298 ?
-
59. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 15:12Не, отнюдь не надуманные. BCB - это “установил - открыл - накидал контролов на форму - покликал, написал обработчики”. В Qt этот процесс гораздо дольше и менее удобный. :)
PS. Я сам BCB не люблю, очень не люблю. Но в данной ситуации он явно имеет преимущество. :)
-
60. wicharek Says:
June 21st, 2008 at 15:14> С VS 2008 вообще возможно Qt юзать, или про это можно забыть?
Можно. Во всяком случае я юзал. Но подробностей не помню, кажется там какие-то трудности (самое страшное — просто придётся её пересобрать под VS 2008). Интеграция врядь ли работает, хотя в последнее время не интересовался. Просто в данный момент я отошёл от qt на основной работе (просто задачи сейчас другого плана). Но на qt тянется один проект, в котором последние фиксы время от времени делаю, он ещё на VS 2005 и по некоторым причинам я не могу перевести его на VS 2008 (c qt это не связано :)).
-
61. wicharek Says:
June 21st, 2008 at 15:16> В Qt этот процесс гораздо дольше и менее удобный.
На Линуксе в Kdevelop — гораздо более удобный :)))
А BCB вообще жив ещё? Его вроде как уже и не поддерживают… Или я не прав?
-
62. Ximik Says:
June 21st, 2008 at 16:03>Не, отнюдь не надуманные. BCB - это “установил - открыл - накидал контролов на форму - покликал, написал обработчики”. В Qt этот процесс гораздо дольше и менее удобный
Тоже не люблю писать такие вещи вручную, но Qdesigner спасает. Кстати, то что предлагает BCB и рядом не валялось с Qt4.4 (или 4.2, не помню) и ее MVC, да и с Qt3 тоже А про автоматическом расположении объектов при ресайсе (вроде, начиная с qt1 :) ) я вообще молчу
-
63. burgua Says:
June 21st, 2008 at 16:07CodeGear уже пришел ему на смену.
Но еще не везде ) -
64. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 17:29Michael Shigorin
А это тупой наезд на весьма мягкую карактеристику OOXML. И, кстати, тоже ничем необоснованный ;)Или сэр всерьёз полагает, что OOXML — документированный и при этом используемый формат? Непохоже уже по написанию.
Вообще, мне как пользователю абсолютно всё равно - я просто пользуюсь тем же Word и не парю себе мозги относительно того, какой там формат используется внутри. Как программист - я делаю точно так же. И мне как-то сложно представить адекватного человека, который будет лазить внутрь и разбирать - как там всё внутри устроено.Там всё действительно сильно хуже, чем кажется нам, обывателям…
Обыватели этого не замечают, следовательно никаких проблем нет.KDE 4.0 не для нас, юзеров, а для переезда разработчиков — об этом на всех углах писали. Вон недавно вывалили openSUSE 11 — вроде как там 4.1 и уже получше.
Посмотрим, посмотрим.Ещё как является — ядро перспективно для построения operating environments, они являются перспективными в качестве платформ для прикладного ПО. Далеко ходить не надо, стоит посмотреть в то, что творится на кластерах (а это передовая параллельной обработки — надо ли говорить, что одноядерные системы уже закончились?) и в эмбедщине. И в тех же UMPC.
Про первое - спорить не буду, т.к. я не в теме. Про UMPC - да как-то винда на них нормально живет.Вон, “неперспективный” линукс заставил MS выкопать из было закопанной могилы winxp в качестве “хоть чего-то” для eeePC и подобных ;)
Ситуация на работе. Комп: Celeron 2.26, 512Mb RAM, 80Gb винт (может, 5400, может, 7200 - не знаю точно), встроенная видуха от Intel. Ubuntu 8.04 тормозит - дай боже, причем с вырубленым Compiz - на стандартном гномовском window-менеджере. Пользоваться - нереально. На WinXP - никаких проблем с этим не было. Почему?То ли я не понял, то ли состояние действительно такое противоречивое?
Я себя в линуксе чувствую абсолютно некомфортно.Смысл очень простой — не оказаться ненужным через пять лет.
Я на 99% уверен, что лет 10-15 еще винда будет продолжать лидировать на рынке Desktop OS. :)Опять же — посмотрите вокруг. Начальство и манагеры повально ходит с макбуками, потому что оно головняка даёт несопоставимо меньше винды.
Давно хочу найти человека с макбуком, посмотреть, что оно такое - ни у кого нет, практически. :)На серверах — вовсю линукс, скоро винда только в контейнерах жить будет (а куда win32 деваться в 64-битном мире).
Не всюду, отнюдь не всюду. Преувеличиваете-с. :) A win64 и сейчас неплохо живет.В маршрутизаторах, мобилах и прочем гаджестве — тоже.
Количество телефонов на linux и winmobile явно показывает победу последних (не считая symbian и прочих). :)PS: наш опыт миграции говорит о том, что в первом приближении на смену привычек уходит две недели при адекватном сопровождении. Психологи, как выяснилось позже, тоже говорят о двух-трёх неделях и что-то вроде двух месяцев на следующей ступени, но тут плохо помню.
Линукс у меня стоит уже бог знает сколько. “Комфорта” я, используя его, не чувствую. -
65. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 17:41wicharek
А BCB вообще жив ещё? Его вроде как уже и не поддерживают… Или я не прав?
А хрен его - я же говорю, мне он не нравиться. :)Ximik
Тоже не люблю писать такие вещи вручную, но Qdesigner спасает.
QDesigner до IDE как-то не дотягивает. :)Кстати, то что предлагает BCB и рядом не валялось с Qt4.4 (или 4.2, не помню) и ее MVC, да и с Qt3 тоже
Опять же - причем тут MVC. Код, который обычно пишется в BCB - тупо набор всего, что только можно. Пишется просто, чтобы сдать лабу - об MVC тут никто не думает.А про автоматическом расположении объектов при ресайсе
Некритично, в общем-то. -
66. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 18:31Кстати, был довольно сильно удивлен - C++ Builder 2007.
-
67. Michael Shigorin Says:
June 21st, 2008 at 22:42> Вообще, мне как пользователю абсолютно всё равно
Ну тогда зачем про “тупые наезды”? ;-)> Про UMPC - да как-то винда на них нормально живет.
Да как-то грустно> Ubuntu 8.04 тормозит
А, убунту… Попробуйте ту же опенсузю? У меня-то ALT Linux, не тормозит.> лет 10-15 еще
Не-а.Лет через пять вопрос будет решаться между макосью и линуксом. Ставлю черниговское ;-)
> Давно хочу найти человека с макбуком
Странно, что — Днепр _настолько_…? В Киеве уже заколебали просто :)> A win64 и сейчас неплохо живет.
Про “неплохо” — это свои ощущения? Насколько слышу от матёрых виндузятников — всё крайне плохо, бишь ни софта, ни драйверов. Напоминает линукс, только этак в ‘95 ;-)> Количество телефонов на linux и winmobile явно показывает победу последних
Тут сейчас валом линуксовых — в основном моторол :)> Линукс у меня стоит уже бог знает сколько.
> “Комфорта” я, используя его, не чувствую.
Я регулярно чувствую дискомфорт, но обычно при этом понимаю, что то же самое на винде сделать или практически невозможно, или *очень* дорого.Например, сейчас упёрся в потолок возможностей Kino при монтировании более сложного материала, чем обычное домашнее видео (две камеры плюс другие врезки). Вот, сижу, рассматриваю Kdenlive (того же автора, но позиционируемый как уровнем повыше). Понимаю, что если б вопрос был в профессиональной плоскости — то опять же пришлось бы брать мак или скорее делать хакинтош, а потом покупать какой Final Cut для него… а так — ну соберу из svn ;-)
PS: собсно это пишется скорее в порядке задумчивого обмена очучениями, чем чего бы то ни было ещё.
-
68. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 23:07Ну тогда зачем про “тупые наезды”? ;-)
Ну не понимаю я - зачем гнать на что-то без причины. “Осталось только добиться, чтобы документы присылали в человеческих форматах, а не в MS Office 2007″ - я извиняюсь, но чем OOXML менее человечный, чем тот-же OpenDocument. В текстовом редакторе ни тот ни другой прочесть нельзя - нужны спец. проги. Я разницы не вижу.Да как-то грустно
На обычной убунте на обычном компе картина как раз обратная у меня, почему-то - убунта грузиться хрен знает сколько. Кстати говоря - как можно винду нагрузить всякими прогами, загружающимися при старте - так и линух.А, убунту… Попробуйте ту же опенсузю? У меня-то ALT Linux, не тормозит.
Опенсюся 10.3 как-то не понравилась :) Чего-то мне кажется, в 11.0 будет та же хрень. Альт ставил давно - понравился стандартный набор софта. Одно плохо - если не из сизифа обновляться - то старое всё, а если из него - то периодически что-то слетает. Хотелось бы как в убунте - более-менее новое, но хоть немного оттестированое. А то у вас в рассылках то и дело появлялись мессаги типа “полетел xorg”.Ставлю черниговское ;-)
Принимаю :)Странно, что — Днепр _настолько_…? В Киеве уже заколебали просто :)
Ну вот так… Я, кстати, соврал - есть два знакомых с mac’ами. Только одного я не видел уже месяца 3 - не пересекался как-то, а со вторым общаюсь исключительно через IM.Про “неплохо” — это свои ощущения? Насколько слышу от матёрых виндузятников — всё крайне плохо, бишь ни софта, ни драйверов. Напоминает линукс, только этак в ‘95 ;-)
Ну как тебе сказать… Меня в x64 напрягло то, что к /system32/drivers/etc/hosts через Total Commander можно добраться исключительно путём списывания полного пути директории - как-то в 32-хбитных програх эти директории “маскировались”. Еще был бок с TortoiseSVN - 32-хбитная версия работала в контекстном меню в Total Commander’е, а 64-хбитная - в нативном explorer’е… Меня этот факт несколько смущал. А в остальном - всё работало нормально, все проги, дрова и т.д. Это всё было на Win Vista SP 1 64bit. Сейчас стоит WinXP 32bit.Про комфорт - ну не удобно мне работать в mc. Krusader в гноме - как непонятно что, к нему еще хорошо бы всяких kde3′шных прог понаставить. KDE3 - хорошая система, но… УЖЕ не хочу. С удовольствием перешел бы на KDE4, но, почему-то мне в ней некомфортно тоже, хотя вроде уже более-менее стабильна.
Да и еще одно - аналогов для QIP/Miranda/Total Commander в линуксе нет. Точнее не так - аналоги есть, но до оригиналов им ой как далеко…
-
69. burgua Says:
June 21st, 2008 at 23:24http://forum.ubuntu.ru/index.php?topic=29867.0
Вроде qip под линукс )
Сам не тестил, но многие хвалят.
-
70. FX Poster Says:
June 21st, 2008 at 23:29Читал. Ставил. Дня 4 назад - ничего так IM’чик. Скорее всего буду пользоваться именно им под линуксом. Если вообще буду под линуксом. :)
-
71. Michael Shigorin Says:
June 22nd, 2008 at 01:35> Ну не понимаю я - зачем гнать на что-то без причины.
Может, причины не понимаете?> но чем OOXML менее человечный, чем тот-же OpenDocument
Тем, что неспецифицированный. OOXML вообще ничем, кроме текстового редактора, почитать и нельзя. Word 2007 работает с другим, похожим, но несколько отличающимся форматом. Бишь то, что задано в спецификации, и то, что реализовано — разные вещи. Даже с учётом того, что в спецификации есть куча мест, где бинарные потроха торчат.> Одно плохо - если не из сизифа обновляться - то старое всё
Старое или нерабочее? Опять же — мне вот это kdenlive с mlt припёрло из svn потому, что там rotate вроде бы сделали, а не потому, что версиомания :)// а оно, зараза такое, собирается, но при виде DV сегфолтится
// — 3gp жрёт, mp4 жрёт, а родной формат вот нет! -
72. Ximik Says:
June 22nd, 2008 at 14:12> но чем OOXML менее человечный, чем тот-же OpenDocument
Допустим я задался целью интегрировать текстовой процессор в спец. систему товароучета на предприятии, как думаешь какой формат я выберу? + заказчик не обеспечивает меня вордом, а больше OOXML никто не поддерживает, а стоит он не 10 баксов и жаба душит ;)
> QDesigner до IDE как-то не дотягивает
он им и не является
QDevelop, KDevelop - это IDE. Причем в отличии от хрени, предлагаемой в винде, построенные в полном соответствии с принципами KISS. -
73. dodiikk Says:
June 22nd, 2008 at 15:23Скорее всего, эту мою реплику отнесут к категории “хватит мучить труп”, но хотелось бы высказаться немного в защиту этого самого трупа. А именно борланд билдера и делфи.
Выше в обсуждениях были споры на тему скорости создания интерфейса для С++ программ. Да, согласен. Билдер - это труп. Да, я солидарен с Пашей и прочими - я тоже не в восторге от этого IDE.
Однако посмотрим на проблему глазами студента.
Ситуация следующая. В универе установлена винда (98, 2000. Если повезет ХР). Из IDE - Borland C 3.11 (полный анахронизм), Builder и MS Visual Studio (которая на большинстве машин полленты только запускается) та же история с Eclipse.Вам нужно быстро. Очень быстро наваять штук шесть учебных проектов.
Вот именно для этих целей, подчеркну : ОЧЕНЬ БЫСТРО, чтобы хоть как-то работало, билдер весьма хорош. Действительно, как Паша сказал - установил, бросил на форму, написал обработчик.Вариант QT :
1) под Windows.
поставил QT, mingw и прочую хрень.
в визуал студию попробуй еще интегрируй ее. Можете назвать меня тупым дебилом, но у меня не хватило терпения этого сделать для Open Source версии.
как и чем дебажить - непонятно. Code-blocks, к которому тоже нужно терпеливо все прикрутить. Или вообще в лучших традициях линукса в консоли?2) под Linux.
все хорошо. Затаскиваешь из репозиториев QT. Все прекрасно. Используем какое-либо из IDE, список коих приведен выше, опять же тратим время на его настройку и конфигурацию. Однако проект нужно еще отнести и показать преподавателям. Хорошо если у тебя есть ноутбук. А без него туго. Либо перекомпиливай на виндовом QT, либо тащи линукс в универ, что тоже не есть очень просто.Вывод : использование типа QT связано с дополнительными затратами времени на настройку и интеграцию в какое-либо IDE, что для малых КОРОТКОСРОЧНЫХ учебных проектов, которые НИКТО НИКОГДА НЕ БУДЕТ СУППОРТИТЬ, является скорее отрицательным, чем положительным качеством.
В долгосрочной же перспективе QT имеет неоспоримое преимущество благодаря кроссплатформенности, развитию, средствам создания юнит-тестов и прочим замечательным фичам.
И последний пункт. Далеко не все студенты настолько умны и хорошо разбираются в информационных технологиях как люди, принимавшие участие в данном обсуждении. Многие даже не подозревают о существовании QT (или даже Линукс :)).
Кроме того, программированию многие начинали учиться с того же делфи (например, я), С++ билдера или визуал бейсика (если я не ошибаюсь, с него начинал Паша).
Оглянитесь назад и вспомните, а с чего начинали Вы? Подумайте, почему многие до сих пор “мучают труп” и доживем ли мы до того прекрасного дня когда это прекратится?
-
74. dodiikk Says:
June 22nd, 2008 at 15:29К стати, на тему дебилизма, макинтошей и бухгалтеров.
Вы (Паша и Wave ) совершенно правильно заметили, что дебилизм заключается в замене на компьютерах бухгалтеров (равно как и прочих сотрудниках) существующей пиратской версии винды макинтошем. Но изначально речь шла о СТАВИТЬ, а не ПЕРЕСТАВЛЯТЬ С ПИРАТСКОЙ ВИНДЫ.>>Макинтош конечно класс, но он не свободен плюс СТАВИТЬ его
>>секретарше/бухгалтеру… дебилизм?P.S. Эх, как же не хочется быть дебилом…
-
75. Ximik Says:
June 22nd, 2008 at 17:43Я тоже с VisualBasic начинал :)
А насчет институтов, да, так оно и есть, к сожалению, и тут только правительство может что-то сделать (которые сейчас заняты исключительно развалом коалиции), но в мире ситуация значительно лучше. Даже в соседней РФ вынесли законопроект о переводе школ на FS, так что надеемся и ждем.
P.S. А бесплатная Qt к VS вроде и не прикручивается -
76. huh Says:
June 22nd, 2008 at 22:23Перейти на (f)oss, справді непросто, але можливо. Особливо складно, за моїми спостереженнями, це дається старшим людям та особам, які не бажають вчитись.
Сам був свідком двох невдалих міграцій (частково - в навчальному закладі та в маленькій установі). Теж, нібито, грозили ревізії. Поспіхом місцеві “спеціалісти” поставили те, що вважали за потрібне. Деякий час персонал вдавав бурхливе ознайомлення з новими інструментами, хоча, насправді робота зупинилась. Та за кілька місяців перевірки припинились і персонал з чистою душею завантажився в звичне середовище, благо, що нову операційну систему було встановлено на окремий розділ жорсткого диску. З всього цбого можна зробити висновок, що самого факту встановлення недостатньо. Як мінімум, необхідно пояснити людям чим зумовлена міграція, переконати їх у тому, що це серйозний крок і шляху назад не буде, заохотити (примусити) вивчити хоч би основи, організувати першопочаткове навчання та підтримку робочих місць.Стосовно сучасного програмного забезпечення з табору foss, нажаль, змушений зазначити, що воно є не вельми досконалим, але придатне до використання. Непокоїть лише те, що навіть таке програмне забезпечення з кожною наступною вервією має властивість ставити все вищі вимоги до апаратного забезпечення для вирішення по суті одних і тих же задач. Це мене непокоїть.
-
77. FX Poster Says:
June 25th, 2008 at 01:55Michael Shigorin
Может, причины не понимаете?
Я её не вижу.Тем, что неспецифицированный. OOXML вообще ничем, кроме текстового редактора, почитать и нельзя. Word 2007 работает с другим, похожим, но несколько отличающимся форматом. Бишь то, что задано в спецификации, и то, что реализовано — разные вещи. Даже с учётом того, что в спецификации есть куча мест, где бинарные потроха торчат.
Не знал, если честно.Ximik
Допустим я задался целью интегрировать текстовой процессор в спец. систему товароучета на предприятии, как думаешь какой формат я выберу? + заказчик не обеспечивает меня вордом, а больше OOXML никто не поддерживает, а стоит он не 10 баксов и жаба душит ;)
Дык, интегрируй. Форматов же куча - тот же latex, например. :) То, что за что-то нужно платить - совершенно не значит, что это что-то плохое. ;)он им и не является
QDevelop, KDevelop - это IDE. Причем в отличии от хрени, предлагаемой в винде, построенные в полном соответствии с принципами KISS.
Плевать мне на KISS. Я хочу брать и пользоваться. В VS это получается хорошо, в K/Qdevelop это получается хуже/не получается.dodiikk
Сложно что-то добавить. :) Кроме одного - я действительно начинал с Visual Basic 6.0. :)huh
Я уже писал на этот счет. Я не вижу в OSS чего-то ” принципиально классного”, ради чего на него стоило бы переходить и отказываться от проприетарных программ. Ну не вижу и всё. Для меня открытый исходный код в большинстве случаев - ноль, полный ноль. Я вряд ли буду лазить в программу, которой уже пару лет, чтобы попытаться исправить баг, который я сам нашел…
При прочих равных - да, я могу остановить выбор на OSS. Но выбор Windows-Linux для меня не является выбором “с прочими равными”. -
78. Ximik Says:
June 25th, 2008 at 10:56> Дык, интегрируй. Форматов же куча - тот же latex, например. :) То, что за что-то нужно платить - совершенно не значит, что это что-то плохое. ;)
Да, кстати LaTeX реально рулит, но все-таки это немного другая плоскость :)>Плевать мне на KISS. Я хочу брать и пользоваться. В VS это получается хорошо, в K/Qdevelop это получается хуже/не получается.
Ну это дело привычки (причем нездоровой :) ), не более. Думаю, что существуют интегрированные среды на их основе (благо DCOP позволяет), но тут я точно не знаю.> Я не вижу в OSS чего-то ” принципиально классного”, ради чего на него стоило бы переходить и отказываться от проприетарных программ.
Путаешь OSS и FS. OSS - модель разработки. FS - идеалогия. Что в ней “принципиально классного” послушай у Столлмена (хотя сам я во многом с ним не согласен)
June 13th, 2008 at 09:47
[...] тут разработчик жалуется, что контора его принудительно [...]
June 21st, 2008 at 23:28
[...] название. А самое интересное, что пост про меня: Вот тут разработчик жалуется, что контора его принудительно [...]